Форум » Делимся впечатлениями » Восприятие классической музыки » Ответить
Восприятие классической музыки
Руслан: Восприятие классики. Первый план [quote]Холодным январским утром на станции метро Вашингтона расположился мужчина и стал играть на скрипке. На протяжении 45 минут он сыграл 6 произведений. За это время, так как был час пик, мимо него прошло более тысячи человек, большинство из которых были по дороге на работу. За 45 минут игры только 6 человек ненадолго остановились и послушали, еще 20, не останавливаясь, бросили деньги. Заработок музыканта составил $32. Никто из прохожих не знал, что скрипачом был Джошуа Белл — один из лучших музыкантов в мире. Играл он одни из самых сложных произведений, из когда-либо написанных, а инструментом служила скрипка Страдивари, стоимостью $3,5 миллиона. За два дня перед выступлением в метро, на его концерте в Бостоне, где средняя стоимость билета составляла $100, был аншлаг. Игра Джошуа Белла в метро является частью социального эксперимента газеты Вашингтон Пост о восприятии, вкусе и приоритетах людей. Главными вопросами эксперимента были: в будничной среде в неподходящий момент ощущаем ли мы красоту? Остановимся ли чтобы оценить ее? Распознаем ли талант в неожиданной обстановке? Один из выводов из этого эксперимента может быть следующим: если мы не можем найти время на то что бы ненадолго остановиться и послушать лучшие из когда-либо написанных музыкальных произведений в исполнении одного из лучших музыкантов планеты; если темп современной жизни настолько всепоглощающь, что мы становимся слепы и глухи к таким вещам — тогда что же еще мы упускаем?[/quote]
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Руслан: Восприятие классики. Второй план Joshua Bell под видом бродячего музыканта. Вашингтон. 2007 г. Видеофрагмент его выступления в вашингтонской подземке.
Руслан: Результаты эксперимента Washington Post можно было предсказать, даже его не проводя. 1. Качество скрипки и профессионалы в области классической музыки не смогут адекватно оценить в условиях зала филармонии, не то что на станции метро. 2. Какие он исполнял произведения? Классику. Причём не факт, что лёгкую. Место, время, целевая аудитория, репертуар, внешний вид... Всё было "не в кассу". Мимо него прошло 1097 чел. за 43 мин. И что хотели показать этим экспериментом? Гораздо интереснее было понять, насколько люди не могут отличить дерьмо от незабудки. Среди целевой аудитории. Сейчас с этим проблемы, увы, даже в классической музыке. Чего же мы ждём от обывателей? То, что публике для "адеквата" восприятия надо дать установку, подсказку — статусность исполнителя, эксклюзив выступления, охи и ахи СМИ — давно хорошо известно. Без этих протезов сам слушатель уже обходиться не может.
ZINA36: Руслан , да ничего особенно показательного в этом явлении нет, на мой взгляд. Чтобы слушать музыку, классику или любую другую, надо настроиться. А если люди едут на работу, опасаясь опоздать или даже по другим делам, то останавливаться они вряд ли будут. Что в Америке, что у нас. Существенной разницы нет. Те , кто остановился, не очень заняты, значит. Я хочу обратить Ваше внимание на то, что концерты классической музыки, записанные зарубежным ТВ и показанные на нашем ТВ, очень ярко демонстрируют интерес широкой публики. Мы видим массу зрителей на концертах в ВАЛЬДБЮНЕ в Берлине, Я про Вену не говорю. С удовольствием смотрю Новогодние и другие концерты из Золотого зала Венской филармонии и из Шенбрунского дворца. И вижу , что публика переполняет эти аудитории. Некорректный опыт проведен в Америке.
ZINA36: Руслан пишет: Без этих протезов сам слушатель уже обходиться не может. Кто не хочет слушать классическую музыку, тому и протезы не нужны. Это же касается и всякой другой музыки. К примеру, я никогда и ни за что не пойду даже на самый разрекламированный эстрадный или рок-концерт. Это не мое.
Алина63a: ЕД тоже начинал в переходе. И слушали, и деньги бросали. Он до сих пор об этом с удовольствием вспоминает.
ZINA36: Алина63a пишет: ЕД тоже начинал в переходе. Нет, не в переходе он начинал, не надо. Это был единичный, вынужденный факт его биографии. И деньги не сразу начали бросать, если Вы хорошо знаете это событие. Пример некорректный.
Алина63a: Я отлично все помню про этот случай. Не был он единичным, ЕД говорил -- раза три так выходил. Вынужденный -- да, но он его не стесняется. Происходило это, когда ЕД получал очень мало денег и не пел еще даже в зоопарке. Так ЕД утверждал в передаче "Личные вещи". ПО-моему, даже гордится слегка -- типа, где был и где сейчас. Конечно, к случаю с прославленным музыкантом это отношения не имеет. Интересно, если бы ЕД вышел сейчас петь в переход, что было бы?
ZINA36: Алина63a пишет: Интересно, если бы ЕД вышел сейчас петь в переход, что было бы? Живым бы он оттуда не вышел. И многие другие тоже.
ZINA36: Алина63a пишет: Происходило это, когда ЕД получал очень мало денег и не пел еще даже в зоопарке. Это было задолго до зоопарка! Он еще даже не женат был. И пошел в переход вместе со своей девушкой. А потом такие походы были еще два или три раза ... и все. Только что переслушала эту передачу. Гордости не услышала. Скорей, наоборот, был рад, что там его никто из знакомых не видел.
Алина63a: ZINA36 , вот именно, задолго. Начинающий актер почти без зарплаты и с семьей. А что живым не вышел бы, согласна. Узнали бы, набежали и задавили в толпе. Но успел бы спеть пару романсов!
Alarissa1942: ZINA36 пишет: Некорректный опыт проведен в Америке. ZINA36! Полностью согласна с Вами!
Руслан: Восприятие классики. Третий план Тот же Joshua Bell, но в другой обстановке, с другим произведением (Ф.Шопен, Ноктюрн до-диез минор). Совсем ИНОЕ восприятие.
Руслан: Восприятие классики. Четвёртый план То же самое произведение Шопена (Ноктюрн до-диез минор), но в ещё более "профильной" обстановке. И только фортепиано. XIV Международный конкурс П.И.Чайковского (2011). Александр Романовский (Украина, 26 лет). Специальная премия Владимира Крайнева. Риторический вопрос: так есть ли разница в восприятии? (Картинка, статусность мероприятия, сама музыка...)
Alarissa1942: Алина63a пишет: Интересно, если бы ЕД вышел сейчас петь в переход, что было бы? ZINA36 пишет: Живым бы он оттуда не вышел. И многие другие тоже. Алина63a! ZINA36! Ну и фантазии у вас!
Alarissa1942: Руслан пишет: Тот же Joshua Bell, но в другой обстановке, с другим произведением (Ф.Шопен, Ноктюрн до-диез минор). Руслан! Мне кажется, что это произведение привлекло бы большее внимание прохожих в подземке, даже в том случае, если бы на исполнителе была одежда бродячего музыканта(?!)
Руслан: Alarissa1942 пишет: Мне кажется, что это произведение привлекло бы большее внимание прохожих в подземке, даже в том случае, если бы на исполнителе была одежда бродячего музыканта(?!) Вполне вероятно. Попробуем перечислить критерии с позиции прохожих в вашингтонской подземке (в соотв. последовательности) 1. Произведения (непонятные, невразумительные, какое-то пиликанье) 2. Одежда (будничная, почти бродяга) 3. Техника (неплохо пиликает) 4. Исполнитель (неизвестный) 5. Инструмент (скрипка как скрипка, ничего особенного). Стоит изменить произведение (прохожие обратят, скорее, внимание на мелодичные, берущие за душу вещи, нежели какую-то "бесцветную" крутизну). Стоит изменить одежду. И результат будет наверняка иным. Если бы Джошуа Белл выступал в концертном зале, то ранжирование критериев (на что обращали бы внимание) было бы по сути прямо противоположным: 1. Инструмент (скрипка великого Страдивари, 3,5 млн. долларов). 2. Исполнитель (Джошуа Белл, один из лучших скрипачей мира). 3. Техника (виртуозное исполнение). 4. Произведения (сложнейшая классика). 5. Одежда (концертный костюм). И всё это в контексте соответствующего концертного зала и главное -- люди заплатили немалые деньги и в курсе, на кого идут. Они НАСТРОЕНЫ смотреть и слушать. За свои-то кровные...
Руслан: Восприятие классики (модель восприятия зрителем) во многом следует формату восприятия, установленного шоу-бизнесом. Имеет смысл сформулировать те критерии оценки, которые доминируют на эстрадных площадках (на что обращают внимание и в какой очерёдности). Это субъективная оценка, не претендующая на истину в последней инстанции. 1. Регалии и известность исполнителя. 2. Концертная площадка (уровень и престижность). 3. Картинка (оформление сцены, конкретного произведения). 4. Артистизм исполнителя (подача, экспрессия). 5. Произведение. 6. Одежда исполнителя. 7. Звук в зале (качество, акустика помещения). 8. Точность интонирования (попадание в ноты). 9. Голос (качество тембральной окраски). 10. Голос (душевность исполнения). 11. Дикция (разборчивость слов). 12. Голос (вокальная техника). 13. Музыканты (качество игры). 14. Певческая интонация (выразительность слова). 15. Музыкальность исполнителя (тонкое понимание и передача музыки).
Alarissa1942: Уверена в том, что все перечисленные качества с пункта №4 по №15 характеризуют выступления Е.В.Д., даже при отсутствии условий №1, №2 и №3!
ZINA36: Alarissa1942 , поддерживаю.
Руслан: Было бы интересно послушать разные мнения в отношении предложенного ранжированного списка критериев восприятия. Интересно сопоставить ранжирование (порядок) : 1. Для поп-эстрады (шоу-бизнес). 2. Для русского романса (салонного, не классического). Разумеется, в отношении концертных площадок России. И просьба давать СВОЁ понимание того, как воспринимается выступление БОЛЬШЕЙ частью целевой аудитории (эстрада, русский романс). Т.е. как вы считаете, как важность для себя (в какой последовательности) выставляет большая часть соответствующей аудитории. Можно просто перечислить последовательность номеров критериев: (1) для поп-эстрады, (2) для романса.
Alarissa1942: Руслан пишет: "Интересно сопоставить ранжирование..." Руслан! В моём понимании для РУССКОГО РОМАНСА ( исходя из представленных Вами критериев) первое место я бы отдала №9 (и далее по нисходящей: №№ 4; 8; 11; 14; 10; 15; 5; 7; 6; 12; 13; 1; 2; 3. Для шоу-бизнеса: 1; 2; 3; 6; 13... Остальное не имеет значения.
Руслан: Alarissa1942 пишет: Руслан! В моём понимании для РУССКОГО РОМАНСА Alarissa1942, спасибо. Интересно. Т.е. у не известного Вам исполнителя романсов (который поёт нефальшиво) особенно важны: 1. Красивый тембр голоса (#9). 2. Хороший артистизм (#4). 3. Чёткая дикция (#11). Верно?
Alarissa1942: Руслан пишет: Верно? Руслан! Артистизм, -- да! Но не манерность и вычурность (как у Ряхина). От тембра просто балдею и не люблю, когда "проглатывают" слова. И, само собой разумеющееся, без фальшивых нот!
Руслан: Alarissa1942 пишет: Руслан! Артистизм, -- да! Но не манерность и вычурность (как у Ряхина). Что интересно: для романса вроде бы артистизм значительно менее важен, нежели для поп-эстрады. Тем не менее, его ценят. На мой взгляд, артистизм драматического артиста более чем на 50 процентов складывается из его голоса, из выразительности его речи (я сторонник старой русской школы). Поскольку выразительность речи идёт отдельным критерием, под артистизмом понимается именно внешняя составляющая (за вычетом речи).
Alarissa1942: Руслан пишет: ...под артистизмом понимается именно внешняя составляющая (за вычетом речи). Руслан! Возможно я неточно выразилась, но в моём понимании именно РЕЧЬ на первом месте среди составляющих артистизма! (Повторю --- НЕ "заламывание рук" и Не "закатывания глаз").
Руслан: Alarissa1942 пишет: Возможно я неточно выразилась, но в моём понимании именно РЕЧЬ на первом месте среди составляющих артистизма! (Повторю --- НЕ "заламывание рук" и Не "закатывания глаз"). Видимо, это всё же имеет отношение к артистизму (мы же критерий рассматриваем, а не то, как конкретно он представлен). Заламывание рук и закатывание глаз -- это "фишка" исполнителя. Полагаю, что его поклонники это воспринимают как органичность, как форму сценической пластики. Руки Вертинского из нас никто не видел. Но именно их ценили некоторые мастера русской сцены как настоящий шедевр. Меня лично скатывание в манерность раздражает. Но я понимаю и тех, кому это нравится. Ничего в этом криминального нет. ;)
Alarissa1942: Руслан пишет: Меня лично скатывание в манерность раздражает. Но я понимаю и тех, кому это нравится. Ничего в этом криминального нет. ;) Руслан! Согласна! Ваш ответ понятен! Признаю, что кому-то это нравится. Я же предпочитаю выражение максимума эмоций при минимуме жестов.
Руслан: Евгений Евтушенко. Человек-спектакль ("Новые известия", 2006): Главным у Вертинского был даже не голос, а руки – то воздеваемые и мучительно заламываемые, то порхающие. Поначалу им были привычны ласково мягкие рукава белого балахона Пьеро, принесшего Вертинскому первую славу еще до революции, а потом – рукава черного фрака, откуда выглядывали подмороженные крахмалом белоснежные манжеты, на одной из которых Марлен Дитрих карандашом для подведения бровей записала как-то свой телефон. О, руки Вертинского – то создававшие стремительными стригущими движениями длинных бледных пальцев иллюзию, что на сцене не он сам, а маленькая балерина, которая «всегда нема», то рисовавшие в воздухе царственным жестом никем не замечаемых актрис, которые «только в горничных играли королев».
Руслан: Знаменитый актер МХАТа Василий Иванович Качалов (1875-1948), когда его спросили, в чём, по его мнению, состоит мастерство Александра Вертинского, ответил: «Прежде всего в выразительности его пения, в блестящем владении искусством интонации, в образности жеста, в умении какими-то своеобразными средствами, главным образом движением пальцев, создавать образы, перевоплощаться. Такого умения владеть руками, таких «поющих рук» я не знаю ни у одного из актеров».
Alarissa1942: Руслан пишет: Такого умения владеть руками, таких «поющих рук» я не знаю ни у одного из актеров». Руслан! При условии, если они НЕ заняты гитарой! (Вы поняли, о ком это я!)
Marina: Руслан пишет: 10. Голос (душевность исполнения). Вот это для меня главное в исполнителе романсов! На втором месте - искренность и доброжелательность исполнителя! Умение выразить все чувства голосом и взглядом, никакого заигрывания и угождения публике, никаких "Давайте споем или станцуем вместе!" А потом 5. Произведение. А что касается «поющих рук», это очень красиво и уместно, только если они выражают разные эмоции, а не одно страдальческое заламывание и воздевание к небу! У Погудина иногда это получается очень изящно!
Руслан: Marina пишет: У Погудина иногда это получается очень изящно! Иногда? Значит, большей частью это не так? ;) Душевность, искренность, произведение. Марина, понятна градация Ваших предпочтений. А на каком месте будет собственно голос (тембр и техника) и выразительное слово?
Marina: Руслан пишет: А на каком месте будет собственно голос (тембр и техника) и выразительное слово? Получается, что голос на 4-ом месте! Причем тембр для меня важнее, чем техника! Если нет бархатистых ноток в голосе, никакая техника мне это не заменит! А что значит "выразительное слово"? Иногда слова не очень разбираешь, а сама мелодия и эмоциональность исполнения все равно доставляют огромное удовольствие, понимаешь то, что хочет высказать певец! Руслан пишет: Иногда? Значит, большей частью это не так? ;) На более ранних концертах Олега Погудина мне его жестикуляция казалась механической, просто актерски отработанной и повторяющейся каждый раз в одном и том же месте! Но на последнем концерте в БКЗ Октябрьском изящные движения рук шли от души, выражая сиюминутные эмоции, мне это понравилось, было очень уместно! Больше пока побывать на его концертах не удалось, узнать был ли тот концерт исключением или изменился сам Погудин!
Руслан: Marina пишет: Получается, что голос на 4-ом месте! Причем тембр для меня важнее, чем техника! Если нет бархатистых ноток в голосе, никакая техника мне это не заменит! Да, получается так. На самом деле, для русского романса (неклассического) требования к технике вокала со стороны аудитории достаточно невысоки (в сравнении со значениями других критериев). Трудно сказать, хорошо ли это... ;) А что значит "выразительное слово"? Иногда слова не очень разбираешь, а сама мелодия и эмоциональность исполнения все равно доставляют огромное удовольствие, понимаешь то, что хочет высказать певец! У певцов-актёров с выразительным словом в романсе и песне дело обстоит чаще значительно лучше, чем у певцов-неактёров. Школа сценической речи даёт о себе знать. Но в сравнении с мастерами прошлого... Здесь есть, над чем работать. На более ранних концертах Олега Погудина мне его жестикуляция казалась механической, просто актерски отработанной и повторяющейся каждый раз в одном и том же месте! На мой взгляд, он всегда этим грешил. Вполне возможно, что работает над этим недостатком. И жест уже не искусственный, не постановочный.
Агния: Марина, тот концерт не был исключением. Артист меняется. Вернее, изменился.
Marina: Агния пишет: Марина, тот концерт не был исключением. Артист меняется. Вернее, изменился. Меня это очень радует! Постараюсь все-таки попасть еще раз на его концерт и лично убедиться в переменах к лучшему! Как ни странно не всех поклонниц самого Олега Погудина эти перемены порадовали, слишком живое исполнение и пританцовывание на концерте кое-кого расстроило! Руслан пишет: У певцов-актёров с выразительным словом в романсе и песне дело обстоит чаще значительно лучше, чем у певцов-неактёров. Школа сценической речи даёт о себе знать. Но в сравнении с мастерами прошлого... Здесь есть, над чем работать. Руслан , вы уверены, что исполнение романсов в духе исполнителей прошлого века будет иметь успех и сейчас?
Alarissa1942: Руслан пшет: ...для русского романса (неклассического) требования к технике вокала со стороны аудитории достаточно невысоки... Трудно сказать, хорошо ли это... ;) Руслан! Я убеждена, что зачастую техника вокала придаёт исполнению излишний пафос, например, здесь: ну зачем вскрикивать произнося:"Браво!" и т.п.? То же замечаешь и при исполнении других романсов многими другими вокалистами...
Alarissa1942: Руслан пишет: Трудно сказать, хорошо ли это... ;) Руслан! Уверена, что это не свидетельствует об отсутствии вкуса аудитории! Такое исполнение могу слушать много раз, а предыдущее --- в первый и последний!
Руслан: Alarissa1942 пишет: Уверена, что это не свидетельствует об отсутствии вкуса аудитории! Ну почему же сразу нам бросаться в крайности? Вкус и понимание -- разные вещи. ;) На самом деле этими двумя видеороликами Вы весьма наглядно обозначили устойчивые стереотипы: (1) пресное, не трогающее за душу исполнение академистами и (2) прочувствованное исполнение эстрадными исполнителями. Стереотипы не формируются случайно. Нет дыма без огня. Борьба за качество звуковедения оборачивается нередко катастрофой в отношении проникновенности, даже элементарной разборчивости слов (о чём вообще поют и на каком языке). Проблема на самом деле очень острая. Но... Многие предпочитают на неё закрывать глаза и говорить: безголосый, но с душой (это не о Е.Дятлове, конечно). А теперь попробуйте представить, что голос бывает разный: 1. Вокальный голос. 2. Тембральный голос. 3. Интонационный голос (душевность, выразительность). 4. Эмоциональный голос (напр., улыбка глаз). 5. Энергетический (беззвучный) голос. Это далеко не полный список. Не всякие исполнители владеют всеми этими разновидностями голоса (в достаточной мере). Но это не значит, что надо выпячивать один и игнорировать другой. Кстати, Вы и без меня знаете хороший контрпример. Исполнитель, представленный на нашем форуме, который отлично владеет техникой академического вокала и при этом, как минимум, не уступает Евгению Дятлову в душевности исполнения русского романса. ;)
Marina: Руслан пишет: Кстати, Вы и без меня знаете хороший контрпример. Исполнитель, представленный на нашем форуме, который отлично владеет техникой академического вокала и при этом, как минимум, не уступает Евгению Дятлову в душевности исполнения русского романса. Руслан , это вы о ком?
Руслан: Marina пишет: Руслан , это вы о ком? Сергей Зыков. Думал, догадаетесь. ;) Русский классический романс. "Растворил я окно" П.И.Чайковский -- К.Р. (Великий князь К.К.Романов) С.-Петербург. Белый зал Шереметьевского дворца.
Marina: Вы считаете, Сергей Зыков превосходит Евгения Дятлова в душевности исполнения русского романса?
Руслан: Marina пишет: Вы считаете, Сергей Зыков превосходит Евгения Дятлова в душевности исполнения русского романса? У меня было сформулировано иначе. ;) Как минимум, не уступает... Вот один из примеров. Из диска "Первый снег. Песни и романсы". "Капризная, упрямая" (муз. и сл. А. Кашевского)
ZINA36: Alarissa1942 , спасибо за "Нищую " Дятлова. По силе воздействия не сравнить с Харитоновым. У него прекрасный бас, великолепное звуковедение, на мой взгляд, но...... Представим на минуточку, что он встал бы рядом с нищей старушкой и спел этот романс. Интересно, сколько подали бы люди, услышавшие это исполнение. А теперь вообразим Евгения Дятлова, поющего для нее тот же романс. Мне кажется, что милостыня была бы несравнимо более щедрой. Я думаю, у церкви собралась бы толпа, и "Браво!!!!" кричали бы гораздо громче, чем это сделал Харитонов во время исполнения ромнса. Это я к тому, что мы здесь все не музыкальные специалисты, чтобы грамотно рассуждать и оценивать, что лучше или хуже. Чтобы расчленять исполнение на 1), 2), 3) и т.д.. Все впечатление на уровне-тронуло душу или нет, заставило сопереживать или нет. Собственно, романс любого вида: городской или классический,-для этого и существует. Если исполнитель сопереживает герою романса, пропуская все через свое сердце, он непременно затронет душу зрителя (слушателя). И получит ответную благодарную, горячую реакцию. Дело профессионального исполнителя, независимо от того, какое у него музыкальное образование, привлечь все средства для достижения нужного эффекта. Грубо говоря, это уже исполнительская кухня. Нам туда заглядывать совсем необязательно. Мне, к примеру, просто не хочется.
Marina: Руслан пишет: Как минимум, не уступает... Вот один из примеров. Я была неоднократно на концертах Сергея Зыкова, поэтому приводить примеры нет необходимости! Скажу просто: я с вами не согласна!
Руслан: Marina пишет: Я была неоднократно на концертах Сергея Зыкова, поэтому приводить примеры нет необходимости! Скажу просто: я с вами не согласна! Марина, у разных людей разные мнения. И это хорошо. Иначе было бы скучно жить. Тем более, что безусловной истины здесь нет и быть не может. Главное, чтобы мнения были всё же хоть немного обоснованы. И чтобы на одном и том же примере разные люди могли проверить своё восприятие, своё мнение. Прослушайте до конца внимательно ту запись, которую привёл. Полностью. И тогда можно будет обсудить -- обоснована ли моя точка зрения. ;)
Marina: Руслан пишет: Главное, чтобы мнения были всё же хоть немного обоснованы. И чтобы на одном и том же примере разные люди могли проверить своё восприятие, своё мнение. Я не хочу никого обижать доказывая, что ЕВД поет лучше других! Поэтому обосновывать это не буду, это просто мое личное восприятие! Мне бы хотелось многое подсказать Сергею Зыкову, чтобы его исполнение романсов производило бОльшее впечатление, но зная его реакцию на критику я этого делать не буду!
ZINA36: Marina , я , как вы знаете, тоже не была на концертах С.Зыкова. Судить могу только по записям. Не вдаваясь в подробности, скажу только, что я поддерживаю вашу точку зрения. Тут ведь чисто индивидуальный подход. Сравнивать нет смысла.
Alarissa1942: Руслан пишет (о С. Зыкове): ...владеет техникой академического вокала и при этом, как минимум, не уступает Евгению Дятлову в душевности исполнения русского романса Руслан! Именно "минимум" но НЕ "как"! С. Зыков достойный исполнитель, но академизм всё же преобладает над искренностью, душевностью! Всё выверено, но не веришь в то, о чём поётся.
Руслан: Marina пишет: Я не хочу никого обижать доказывая, что ЕВД поет лучше других! Поэтому обосновывать это не буду, это просто мое личное восприятие! Марина, а почему простой обмен мнениями (разными) на критерий душевности исполнения русского романса должен быть конфликтным? Повторюсь, никто не может быть здесь абсолютно прав. Это очень тонкая материя. Но... И в ней можно разобраться. И поделиться мнениями. Marina пишет: Мне бы хотелось многое подсказать Сергею Зыкову, чтобы его исполнение романсов производило бОльшее впечатление, но зная его реакцию на критику я этого делать не буду! Подскажите мне. Мне это интересно. Мне интересно и то, как отстоят ВПЕЧАТЛЕНИЯ от СУТИ. Чем отличается Искусство от Ремесла. Я не уверен, что задача исполнителя русского романса -- всенепременно понравиться публике. Если так -- искренне жаль.
ZINA36: Alarissa1942 пишет: Именно "минимум" но НЕ "как"! С. Зыков достойный исполнитель, но академизм всё же преобладает над искренностью, душевностью! Всё выверено, но не веришь в то, о чём поётся. Хорошо сказано, и я согласна. Но есть немало людей, которым это исполнение близко и нравится. Это естественно. И не надо ставить исполнителей в линейку. Просто нельзя.
Руслан: Alarissa1942 пишет: Всё выверено, но не веришь в то, о чём поётся. Это Ваше мнение. Вы не верите. Другие верят. Или Вы это не допускаете? ;) Я не навязываю свою точку зрения, а просто высказываю. Но чем больше мне будут навязывать (именно навязывать!) иную, тем больше вынужден буду защищать свою. Это естественно. Разве нет?
Alarissa1942: Руслан пишет: Главное, чтобы мнения были всё же хоть немного обоснованы... Руслан! Всё-то Вы ОБОСНОВЫВАЕТЕ! Но восприятие не обосновывают --- это чувство... Такое же, как и ЛЮБОВЬ --- попробуй её обосновать!!!
ZINA36: Руслан пишет: Повторюсь, никто не может быть здесь абсолютно прав. Это очень тонкая материя. Но... И в ней можно разобраться. И поделиться мнениями. Да, это очень тонкая материя, Вы правы. Но разобраться в этом нельзя. Да и не нужно. А делиться можно своими впечатлениями. И совпадать или не совпадать. Вот и все, собственно.
Marina: Руслан пишет: Марина, а почему простой обмен мнениями (разными) на критерий душевности исполнения русского романса должен быть конфликтным? Повторюсь, никто не может быть здесь абсолютно прав. Это очень тонкая материя. Но... И в ней можно разобраться. И поделиться мнениями. Руслан пишет: Подскажите мне. Мне это интересно. Мне интересно и то, как отстоят ВПЕЧАТЛЕНИЯ от СУТИ. Чем отличается Искусство от Ремесла. Просто на нашем форуме уже были конфликты именно из-за того, что некоторые высказали свое мнение по поводу творчества Сергея Зыкова и Евгения Южина и это активно не понравилось их поклонницам! Боюсь наступать на те же грабли! И если уж высказываться по поводу Сергея Зыкова, то наверное это стоит делать в его теме!
Руслан: Alarissa1942 пишет: Руслан! Всё-то Вы ОБОСНОВЫВАЕТЕ! Но восприятие не обосновывают --- это чувство... Такое же, как и ЛЮБОВЬ --- попробуй её обосновать!!! Восприятие (полагаю) -- это отклик внутреннего душевного мира на внешние явления. Отклик душевного мира (души) идёт в контексте: обстановки, опыта, знаний, чувств, текущего состояния человека... Потому восприятия разные. И у разного человека. И у одного и того же в разное время, в разных местах, в разном состоянии... Любовь... Обосновать... Да, это почти невозможно... Но есть интересные попытки это сделать. Вот мнение математика Г.В.Лейбница: "Любить — это находить в счастье другого свое собственное счастье". Вот мнение философа Лао-Цзы: "Истина без любви делает человека зависимым от критики. Воспитание без любви порождает противоречия. Порядок без любви делает человека мелочным. Предметные знания без любви делают человека всегда правым. Обладание без любви делает человека скупым. Вера без любви делает человека фанатиком. Горе тем, кто скуп на любовь. Зачем жить, если не для того, чтобы любить?" По-моему кое-что обосновать этим мудрым людям в отношении любви всё же удалось. ;)
ZINA36: Руслан пишет: Я не навязываю свою точку зрения, а просто высказываю. Но чем больше мне будут навязывать (именно навязывать!) иную, тем больше вынужден буду защищать свою. Это естественно. Разве нет? Теоретически, все так. Просто, мужское восприятие отличается от женского. У мужчины, в основном, все должно быть разложено по полочкам, а у женщины на первом плане чувства, эмоции, интуиция. Я думаю, здесь собрались одни женщины, и вряд ли Вы найдете с нами такое взаимопонимание, какое бы Вам хотелось встретить. Мне кажется, что Евгений Дятлов очень эмоциональный, тонко чувствующий артист и певец. И полочек у него поменьше, чем у других собратьев по цеху. И это очень хорошо!!!
Marina: Руслан пишет: Вера без любви делает человека фанатиком. Горе тем, кто скуп на любовь. Как раз у поклонников певцов или артистов любви бывает слишком много, что делает их фанатиками!
Руслан: Marina пишет: И если уж высказываться по поводу Сергея Зыкова, то наверное это стоит делать в его теме! Марина, я не отступаю от темы. Прочитайте её название. Посмотрите мою линию обсуждения. Я как раз поднимаю проблемы восприятия классики, стереотипов и предубеждения людей в отношении пресловутого "академизма". И мне странно, что один из редких примеров качественного исполнения русского классического романса так принимается в штыки... Я не прав? ;) Если поклонники и поклонницы тех или иных исполнителей настолько остро это воспринимают -- вопрос к ним. Не ко мне.
Руслан: ZINA36 пишет: Просто, мужское восприятие отличается от женского. У мужчины, в основном, все должно быть разложено по полочкам, а у женщины на первом плане чувства, эмоции, интуиция. Это ещё один стереотип. Ещё одно предубеждение. Как и то, что, якобы, мозг женщины, её мышление по своим возможностям уступает мужскому. Нет. Потенциально превосходит! ;) Только женщины этого либо не знают, либо просто не умеют грамотно распорядиться своим богатством. ;)
ZINA36: Руслан пишет: По-моему кое-что обосновать этим мудрым людям в отношении любви всё же удалось. ;) Эти изречения не есть обоснования Это , если хотите, последствия. А авторы-люди безусловно, мудрые и опытные.
ZINA36: Руслан пишет: Это ещё один стереотип. Ещё одно предубеждение. Руслан , как Вы легко раскидываетесь ярлыками! Нет, не стереотип, не предубеждение? а именно мой взгляд на обсуждаемый вопрос. И пристраивать к этому взгляду сравнение мужского и женского мозга , мышления в общем случае, неправомерно.
Руслан: ZINA36 пишет: Эти изречения не есть обоснования Это , если хотите, последствия. А авторы-люди безусловно, мудрые и опытные. Обратите внимание, что эти высказывания построены на ассоциациях. Любая ассоциация (параллель с другим) есть обоснование. Полагаю, здесь собрались не математики. И для вас, думаю, будет удивительно слышать, что математика (при всей своей строгости) опирается на домыслы, на веру (бездоказательную). ;) Отсюда, возможно, и излишне узкое понимание термина "обоснование" (в контексте всей этой темы обсуждения).
Marina: Руслан пишет: И мне странно, что один из редких примеров качественного исполнения русского классического романса так принимается в штыки... Я не прав? ;) Да, не правы! Не в штыки, а из опасения неприятных последствий для форума! Давайте откроем опять ветку Евгения Южина и будем обсуждать его творчество! Ни к чему хорошему это не приведет, даже если учесть, что наконец-то в Петербурге в ближайшее время состоится его сольный концерт! Мне нравится нынешняя дружелюбная обстановка на форуме и не хочу ее нарушать!
Руслан: ZINA36 пишет: Руслан , как Вы легко раскидываетесь ярлыками! Нет, не стереотип, не предубеждениеа именно мой взгляд на обсуждаемый вопрос. И пристраивать к этому взгляду сравнение мужского и женского мозга , мышления в общем случае, неправомерно. Простая логическая цепочка (семантика слова "стереотип"). 1. Ваш взгляд в этом вопросе СООТВЕТСТВУЕТ широко распространённому пониманию (устоявшемуся отношению). 2. Стереотип -- устоявшееся отношение к происходящим событиям, действиям, поступкам и т.д. Так что это не ярлык, а констатация факта. :)
Руслан: Marina пишет: Давайте откроем опять ветку Евгения Южина и будем обсуждать его творчество! Ни к чему хорошему это не приведет, даже если учесть, что наконец-то в Петербурге в ближайшее время состоится его сольный концерт! Моё мнение -- та ветка была закрыта напрасно. Откройте. Пусть там высказываются разные точки зрения. Все беды и раздоры тут идут от нежелания признавать право другого человека на иную точку зрения. И это печально.
ZINA36: Руслан пишет: Обратите внимание, что эти высказывания построены на ассоциациях. Любая ассоциация (параллель с другим) есть обоснование. Мы не можем знать, что легло в основу: ассоциации и какие, если они, А может здесь-опыт, личный и других людей, умение анализировать и обобщать и многое другое. Руслан пишет: Полагаю, здесь собрались не математики. Полагаю, что среди нас математиков нет. И не надо нас заводить в незнакомую сферу. Ваши воззрения пусть останутся с Вами.
Руслан: ZINA36 пишет: Ваши воззрения пусть останутся с Вами. Блестяще! Браво! Полагаю, эту фразу надо золотыми буквами занести на входе в этот форум! ;)
Marina: Руслан пишет: Все беды и раздоры тут идут от нежелания признавать право другого человека на иную точку зрения. И это печально. Так это именно поклонницы этих певцов воспринимали болезненно иную точку зрения на творчество их кумиров! Да, это печально и к сожалению неисправимо! Поэтому зачем нам здесь "беды и раздоры"? Логичнее будет обсуждать творчество певцов на их личных форумах! Если я захочу прийти туда с критикой, может это будет некорректно, хотя я так не считаю! Мне кажется можно прислушаться к трезвым мнениям, это может пойти на пользу!
ZINA36: Руслан пишет: Все беды и раздоры тут идут от нежелания признавать право другого человека на иную точку зрения. И это печально. Все беды и раздоры произошли от нежелания дружелюбно приходить к консенсусу, а не от разных точек зрения. Мы это все остро пережили и возвращаться к этому противостоянию не надо. Поддерживаю точку зрения Марины. Ваши выкладки и взгляды пускай тоже останутся при Вас. Вы же чувствуете, что не встречаете взаимопонимания, в основном. Ну и смысл дискутировать?
Руслан: Marina пишет: Логичнее будет обсуждать творчество певцов на их личных форумах! Если я захочу прийти туда с критикой, может это будет некорректно, хотя я так не считаю! Мне кажется можно прислушаться к трезвым мнениям, это может пойти на пользу! Марина, я обсуждаю не конкретных певцов. Сколько раз говорил... Для меня исполнитель в разы ниже произведения. И если он сам это не понимает, это (в моём представлении) плохой исполнитель. ЛЮДИ приходят и уходят, а ПРОИЗВЕДЕНИЯ остаются. Сергея Зыкова я приводил только как иллюстрацию. Не более. Вы спросили, я ответил. Ради этого бегать по веткам... Давайте вернёмся к теме и будем жёстче относиться к офтопику. Итак, восприятие классической музыки. Я продолжаю её в направлении русского классического романса. Просьба высказываться по существу. Если исполнитель в этом жанре не работает, просьба без лишней надобности его не приводить. Надеюсь на понимание.
ZINA36: Руслан пишет: Блестяще! Браво! Полагаю, эту фразу надо золотыми буквами занести на входе в этот форум! ;) Эта фраза касалась только математики. Зачем выдергивать из контекста и обобщать? Если Вы не встречаете взаимопонимания, то это можно в равной степени отнести и к Вам , и к Оппонентам.
Marina: ZINA36 пишет: Ваши выкладки и взгляды пускай тоже останутся при Вас. Вы же чувствуете, что не встречаете взаимопонимания, в основном. Ну и смысл дискутировать? Ну почему же? Если есть желание подискутировать, развивая свою мысль, а не повторяясь, то почему бы и нет? Руслан пишет: Ради этого бегать по веткам... Вообще-то это я о себе говорила!
Alarissa1942: Руслан пишет: Это Ваше мнение. Вы не верите. Другие верят. Или Вы это не допускаете? ;) Руслан! Не мнение, а восприятие... Почему, не допускаю? С чего Вы так решили? Кстати, и заданная Вами тема звучит так: "Восприятие классики."
Руслан: Alarissa1942 пишет: Руслан! Не мнение, а восприятие... Это именно мнение. И вот почему. "Всё выверено, но не веришь в то, о чём поётся." Это суждение, субъективное заключение о чём-либо. По характеру процесса мнение -- не созерцание (впечатление, направлено вовнутрь, на самого человека), а созидание (суждение, направлено наружу, на аудиторию). Восприятие -- это созерцательный процесс. Когда мы переводим его результаты во внешнюю вербальную форму (слово), мы искажаем невольно суть. Восприятие менее конкретно, нежели мнение. Но более полно. При этом восприятие может внешне выражаться в виде совокупности суждений (мнения) одного и того же человека. Это важно понимать.
Руслан: Растворил я окно. Тот же романс П.И.Чайковского на стихи великого князя К.К.Романова. Дмитрий Хворостовский (2010). Русский музей.
Руслан: Растворил я окно. Сергей Зыков. XI Таисиинский Петро-Павловский вечер-концерт. С.-Петербург, 18.01.2012. Это вариант исполнения уже с микрофоном.
Руслан: Растворил я окно. Дмитрий Ряхин. Москва. Центральный дом учёных РАН (19.05.2011) Классический русский романс. В эстрадной манере. Микрофон.
Руслан: Возможно, стоит к классике романса подходить с трёх разных позиций: 1. Традиционная академическая манера (в естественной акустике). 2. Академическая манера (микрофон). 3. Эстрадно-камерная манера (микрофон). В каждой есть свои достоинства.
Руслан: Растворил я окно. Сергей Плюснин Романтика романса. 26.05.2012
Руслан: Растворил я окно. Анатолий Соловьяненко Аудиозапись, но стоит послушать. Мастер с большой буквы.
Alarissa1942: Руслан пишет: Аудиозапись, но стоит послушать. Мастер с большой буквы. Руслан! Вы обратили внимание на то, что я уже послушала на Ю-туб этот романс в исполнении Соловьяненко год назад? Обожаю! Из представленных здесь исполнителей всех перепЕл! А манерность Ряхина (эстрада -- не эстрада!), всё равно отвлекает от вокала(?) Сколько не пытаюсь вслушиваться, не слышу его голоса. Плюснин не впечатлил совершенно.
Руслан: Alarissa1942 пишет: Руслан! Вы обратили внимание на то, что я уже послушала на Ю-туб этот романс в исполнении Соловьяненко год назад? Видимо я это упустил. А манерность Ряхина (эстрада -- не эстрада!), всё равно отвлекает от вокала(?) Простите ему этот "недостаток". Что-то в этом исполнении интересное всё же есть... ;) Плюснин не впечатлил совершенно. Тут я разделяю Вашу оценку.
Marina: Руслан пишет: Растворил я окно. Сергей Плюснин По-моему певец думал только о том, как "дать голоса"! То, о чем он поет, он и сам не чувствет и до слушателей не смог донести! Зачем-то записали аплодисменты, которые просто оглушают! Руслан пишет: Растворил я окно. Анатолий Соловьяненко Понравилось больше, спето более прочувствованно и мягко!
Руслан: Marina пишет: Понравилось больше, спето более прочувствованно и мягко! Очень люблю богатейший и искрящийся голос Соловьяненко. И всё же этот романс мне больше нравится в исполнении С.Я.Лемешева. Там у него больше тонкости и теплоты. Но никак не могу найти записи.
полная версия страницы